Autor Thema: Selber schuld, falls etwas passiert  (Gelesen 601 mal)

Datko

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Selber schuld, falls etwas passiert
« am: 13.11.2011, 09:34 »
Mein Kommentar zu: http://www.schwaebische.de/region/wir-im-sueden/bayern_artikel,-Eine-Kirche-aus-Schnee-Bayerwalddorf-plant-ein-ungewoehnliches-Gotteshaus-_arid,5161124.html

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Selber schuld, falls etwas passiert

Ich ärgere mich jedes mal über das öffentliche Gejammere, wenn Menschen unnötige Risiken eingehen und dabei zu Schaden kommen.

Seit Jahrzehnten gibt es schwere Unfälle bei Flugschauen, man geht das hohe Risiko trotzdem immer wieder ein.
Siehe z.B.: http://www.mz-web.de/ks/images/mdsBild/1315819391925l.jpg

Bei der Massenpanik auf der Loveparade waren eigentlich die zu Tode gekommenen Personen selber schuld, sie haben das Gedränge gesucht, anstatt sich fernzuhalten.

Der vernünftige Mensch geht unnötigen Risiken aus dem Weg.

Ich hoffe, dass der gesamte finanzielle Aufwand bei einer Schneekirchen-Katastrophe durch eine spezielle Versicherung abgedeckt ist und keine Kosten bei der Allgemeinheit abgeladen werden. Kinder sollten draußen bleiben.
« Letzte Änderung: 13.11.2011, 09:51 von Datko »
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Re: Selber schuld, falls etwas passiert
« Antwort #1 am: 13.11.2011, 13:43 »
Also, die Idee einer "Schnee-Kirche" finde ich prinzipiell spannend und gut. Man mag darüber diskutieren, warum es unbedingt eine "Kirche" sein muss, doch diesen Aspekt sehe ich als eher zweitrangig an. Aber es sind doch die Herausforderungen, die das Leben lebenswert machen. Und Menschen suchen zudem auch nach GEMEINSCHAFTLICHEN Aufgaben. Vielleicht war die "Schneekirche" am Anfang nur eine Schnapsidee, aber es müssen halt immer mehr Menschen dazugekommen sein, die Zeit und Kreativität in diese Idee steckten. Und man darf bei derartigen Vorhaben auch nicht nach dem reinen Nutzen fragen. Welchen "Nutzen" hat Kunst? Es ist eine Idee im Kopf. Und aus einer Idee wird ein Konzept. Und aus dem Konzept ein Plan. Und aus dem Plan eine Tat. So handeln Menschen KONSTRUKTIV.

Und hinsichtlich eines denkbaren Risikos dürfte dieses wohl eher theoretischer Natur sein. Kein derartiges Bauwerk wird für die Öffentlichkeit feigegeben, wenn nicht hinreichende statische Berechnungen vorliegen. Das Risiko, beim Eislaufen auf dem zugefrorenen See zu Schaden zu kommen, dürfte deutlich höher sein, als beim Besuch einer derartigen "Schneekirche" von einer Lawine verschüttet zu werden.

Ein eher weltliches Bauwerk hätte mir zwar besser gefallen, aber ICH wünsche den Initiatoren und allen aktiven Helfern viel Erfolg. Allein das Erlebnis, gemeinsam eine solche Herausforderung zu bewältigen, wird es wert sein, sich zu engagieren.

Der vernünftige Mensch geht unnötigen Risiken aus dem Weg.
Dann sollte der "vernünftige Mensch" am besten direkt von der Geburtsklinik ins Krematorium verlegt werden. Das Leben ist RISIKO. Und ob ein Risiko "unnötig" ist, kann nur der Einzelne und dies auch nur im Einzelfall beurteilen. "Wie kann Familie X nur das Risiko eingehen, am Samstag mit dem Auto auf der Autibahn zu fahren, um die Tante zu besuchen? Ein Telefonat wäre doch deutlich gefahrloser." Wer will beurteilen, wie sich im Einzelfall das Verhältnis von Nutzen und Risiko gestaltet? Wer schwingt sich zum Gutmenschen auf, der für andere entscheiden will, welches Risiko diese eingehen dürfen?

In einem FREIEN Land darf eben JEDER selbst entscheiden, welche Risiken er eingehen will. Niemand muss sich die o.a. "Schneekirche" anschauen, wenn diese einmal fertig ist. Und wer sich dieses Werk ansehen will, ist noch lange nicht gezwungen, es auch zu betreten. Ganz realistisch dürfte das Risiko bei der Anfahrt mit dem Auto zudem deutlich größer sein, als die Gefahr, vom Schnee verschüttet zu werden.

In diesem Sinne erinnere ich an ein Motto der 70er Jahre:
"LEBE WILD UND GEFÄHRLICH !"

Kurzum, wer alle Risiken vermeiden will, wird wohl recht schnell an Langeweile sterben.
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Re: Selber schuld, falls etwas passiert
« Antwort #2 am: 13.11.2011, 16:01 »

Der vernünftige Mensch geht unnötigen Risiken aus dem Weg.
Dann sollte der "vernünftige Mensch" am besten direkt von der Geburtsklinik ins Krematorium verlegt werden. Das Leben ist RISIKO. Und ob ein Risiko "unnötig" ist, kann nur der Einzelne und dies auch nur im Einzelfall beurteilen.

In diesem Sinne erinnere ich an ein Motto der 70er Jahre:
"LEBE WILD UND GEFÄHRLICH !"

Kurzum, wer alle Risiken vermeiden will, wird wohl recht schnell an Langeweile sterben.

In der Regel landet wohl der unvorsichtige Mensch eher im Krematorium, insbesondere, wenn er ein hohes Risiko eingeht, man denke nur an die Motorradfahrer. Da wissen die Ärzte scheinbar schon, dass im Frühjahr vermehrt Organe zur Transplantation zur Verfügung stehen, wenn viele Motorradfahrer wieder Kopf und Kragen riskieren. Im Schadensfall kann man die Uhr nicht mehr zurück drehen.

Ich sehe Risiken wie ein Schachspieler der eine solide Spielweise bevorzugt, Risiken gehe ich gerne aus dem Weg, eine solide angelegte Partie kann auch viel Spaß machen.

Der Einzelne kann und will oft das Risiko nicht beurteilen, er geht es aus emotionalen Gründen ein, gedacht wird da meist sehr wenig. Deswegen zumindest meine Warnung als Kommentar zum Zeitungsartikel. Insbesondere sollte man meiner Meinung nach keine Kinder in die Schnee-Kirche lassen.
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Bodenloser Leichtsinn! Wenigstens keine Kinder der Gefahr aussetzen

Unter einer tonnenschweren Schneelast sollten sich keine Menschen aufhalten. Wenn etwas passiert und Menschen zu Schaden kommen ist das öffentliche Gejammer wieder groß.

Wenigstens sollte man Kinder von der Schneelast fern halten, das Ganze ist Irrsinn.

Man denke an die vielen Unglücke bei Flugschauen, an die tragische Loveparade oder an den bodenlosen Leichtsinn bei "Wetten, dass".  Wenn etwas passiert ist, kann man die Uhr nicht mehr zurück drehen.
« Letzte Änderung: 13.11.2011, 20:27 von Datko »
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Re: Selber schuld, falls etwas passiert
« Antwort #4 am: 14.11.2011, 13:02 »
In der Regel landet wohl der unvorsichtige Mensch eher im Krematorium, insbesondere, wenn er ein hohes Risiko eingeht, man denke nur an die Motorradfahrer. Da wissen die Ärzte scheinbar schon, dass im Frühjahr vermehrt Organe zur Transplantation zur Verfügung stehen, wenn viele Motorradfahrer wieder Kopf und Kragen riskieren. Im Schadensfall kann man die Uhr nicht mehr zurück drehen.
ICH bin begeisterter Motorradfahrer. Und ich finde es TOLL.
Ich habe jedoch nicht den Eindruck, hierdurch ein unkalkuliertes Risiko einzugehen. Gut, ich bin nicht gerade der Raser, der den Strassenverkehr mit der Rennstrecke verwechselt, aber ein Restrisiko bleibt wohl trotzdem. Aber immerhin habe ICH die Hände am Lenker und am Gasgriff. Wenn ich als Beifahrer neben manchem Risikovermeider im Auto sitze, habe ich mehr Angst.
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Re: Selber schuld, falls etwas passiert
« Antwort #5 am: 14.11.2011, 14:56 »
ICH bin begeisterter Motorradfahrer. Und ich finde es TOLL.
Ich habe jedoch nicht den Eindruck, hierdurch ein unkalkuliertes Risiko einzugehen. Gut, ich bin nicht gerade der Raser, der den Strassenverkehr mit der Rennstrecke verwechselt, aber ein Restrisiko bleibt wohl trotzdem. Aber immerhin habe ICH die Hände am Lenker und am Gasgriff. Wenn ich als Beifahrer neben manchem Risikovermeider im Auto sitze, habe ich mehr Angst.

Ich wünsche jedem Verkehrsteilnehmer, dass er gesund nach Haus kommt. Die Unfallstatistik der letzten Jahre zeigt eine erfreuliche Entwicklung zu immer weniger Unfällen mit Personenschäden.
Siehe z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenverkehrsunfall#Unfallstatistik_Deutschland
http://www.mobile-car-communication.de/photos/unfallstatistik/verkehrstote_de.jpg

In den nächsten Jahren werden sich Fahrerassistenzsysteme durchsetzen und die Personenschäden im Straßenverkehr weiter reduzieren.
Siehe z.B.:
http://www.dvr.de/presse/infodienst/951_10.htm
« Letzte Änderung: 14.11.2011, 15:02 von Datko »
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Die Kirche aus Eis und Schnee ist ein bodenloser Leichtsinn!


Wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis, sagt der Volksmund. Ich ärgere mich jedes mal über das öffentliche Gejammere, wenn Menschen unnötige Risiken eingehen und dabei zu Schaden kommen. Der vernünftige Mensch geht unnötigen Risiken aus dem Weg. Unter einer tonnenschweren Schneelast sollten sich keine Menschen aufhalten. Wenn etwas passiert und Menschen zu Schaden kommen ist das öffentliche Gejammer wieder groß.

Wenigstens sollte man Kinder von der Schneelast fern halten, das Ganze ist Irrsinn.

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Die Kirche aus Eis und Schnee ist ein bodenloser Leichtsinn!

Da hat der Techniker aber wenig Vertrauen in die statischen Berechnungen der beteiligen Ingenieure und unterstellt der Bauaufsicht, dass diese bei Schnee als Baustoff völlig versagt.

Wie konnten die Eskimos in ihren Iglus nur so lange überleben?

Wo liegt eigentlich das Problem?
Ist es das Bauwerk aus Eis und Schnee?
Oder ist es vielleicht der Umstand, dass es ausgerechnet eine "Kirche" werden soll?
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Die Kirche aus Eis und Schnee ist ein bodenloser Leichtsinn!

Da hat der Techniker aber wenig Vertrauen in die statischen Berechnungen der beteiligen Ingenieure und unterstellt der Bauaufsicht, dass diese bei Schnee als Baustoff völlig versagt.

Wie konnten die Eskimos in ihren Iglus nur so lange überleben?

Wo liegt eigentlich das Problem?
Ist es das Bauwerk aus Eis und Schnee?
...

Ich bin gerne bereit zu warnen, was ich nicht machen will, ist eine Diskussion über die Statik und die Eigenschaften eines großen Gebäudes aus Eis und Schnee.

Die Gefahren sind bekannt und den Beteiligten bewusst, sie gehen das Risiko ein, mir stehen die Haare zu Berge.
Siehe: http://www.schwaebische.de/region/wir-im-sueden/bayern_artikel,-Eine-Kirche-aus-Schnee-Bayerwalddorf-plant-ein-ungewoehnliches-Gotteshaus-_arid,5161124.html
"Doeringer weiß um das Risiko: „Das sind tonnenschwere Schneemassen und darunter werden sich Menschen aufhalten.“"


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« Letzte Änderung: 19.11.2011, 19:57 von Datko »
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Ich bin gerne bereit zu warnen, was ich nicht machen will, ist eine Diskussion über die Statik und die Eigenschaften eines großen Gebäudes aus Eis und Schnee.
Die Gefahren sind bekannt und den Beteiligten bewusst, sie gehen das Risiko ein, mir stehen die Haare zu Berge.

Aber genau da liegt doch das Problem. Wir haben in Deutschland viel zu viele, die warnen, ohne das tatsächliche Risiko hinreichend darzustellen.
Im Schornsteinfeger(Un)wesen wird pauschal mit einer "Gefahr für die Öffentliche Sicherheit" gearbeitet. Es wird eine "Brandgefahr" beschworen, die Bevölkerung wird mit einem angeblichen Risiko einer "CO-Vergiftung" eingeschüchtert. Hier wird zu Recht gefordert, das Risikopotential technisch zu belegen und sachlich zu bewerten.

Mir persönlich ist immer noch nicht klar, wo bei einem Bauwerk aus Eis und Schnee das konkrete Risiko liegen soll. Geht man davon aus, dass diejenigen, die das Bauwerk errichten, von Statik keine Ahnung haben? Vermutet man, dass die Bauaufsicht ihrer Prüfpflicht nicht angemessen nachkommen wird? Oder handelt es sich lediglich um ein pauschales Vorurteil, dass Eis und Schnee ungeeignet sind, hieraus Bauwerke zu errichten?

Ich finde dies insbesondere daher erstaunlich, da das Bauwerk ja noch gar nicht steht. Bis jetzt existiert doch nur ein Plan in den Köpfen der Initiatoren. Sollte dieser tatsächlich umgesetzt werden, wird man sehen, ob die Konstruktion das leisten kann, was sich die Planer gedacht haben. Man wird mit großer Wahrscheinlichkeit Tests anstellen, ehe man ein solches Bauwerk für die Allgemeinheit zum Betreten freigibt. Wer hat heute schon die hellseherischen Fähigkeiten, Prognosen über die Standsicherheit einer Eiskirche abgeben zu können, die noch nicht errichtet wurde?

Wenn das Bauwerk bereits stehen würde und sich Risse in der Decke oder in tragenden Teilen zeigen würden, ja dann wäre nachvollziehbar, dass vorsichtige Menschen vor dem Betreten warnen. Aber Warnungen ohne realistische Risikoanalysen sind meiner Ansicht nach bloß Angstmacherei. Es mag eine Herausforderung sein, ein größeres Bauwerk nur aus Eis und Schnee standsicher zu errichten. Aber ich traue den Planern und Erbauern durchaus zu, dieses technisch in den Griff zu bekommen. Und ich habe auch ein Grundvertrauen in die Aufsichtsbehörden, dass durch regelmäßige Prüfungen ein Betreten spätesten dann untersagt wird, wenn im Frühling das Tauwetter gegen die Statik arbeitet.
« Letzte Änderung: 20.11.2011, 15:31 von TWMueller »
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Geht man davon aus, dass diejenigen, die das Bauwerk errichten, von Statik keine Ahnung haben? Vermutet man, dass die Bauaufsicht ihrer Prüfpflicht nicht angemessen nachkommen wird? Oder handelt es sich lediglich um ein pauschales Vorurteil, dass Eis und Schnee ungeeignet sind, hieraus Bauwerke zu errichten?

Im Gegenteil, diejenigen die die Verantwortung tragen, haben sehr viel Ahnung von Statik, sie wissen genau, auf was für Unwägbarkeiten sie sich da einlassen. Eis und Schnee sind in ihrem physikalischen und statischem Verhalten nicht so voraussagbar, dass Menschen sich darunter ohne Not aufhalten sollten.

Aber Warnungen ohne realistische Risikoanalysen sind meiner Ansicht nach bloß Angstmacherei. Es mag eine Herausforderung sein, ein größeres Bauwerk nur aus Eis und Schnee standsicher zu errichten. Aber ich traue den Planern und Erbauern durchaus zu, dieses technisch in den Griff zu bekommen. Und ich habe auch ein Grundvertrauen in die Aufsichtsbehörden, dass durch regelmäßige Prüfungen ein Betreten spätesten dann untersagt wird, wenn im Frühling das Tauwetter gegen die Statik arbeitet.

Eis und Schnee sind nicht dazu geeignet größere Gebäude zu erstellen, sicher ist da nur das hohe Risiko. Die Behörden sind außen vor, ein Professor wird sagen, es ist nach seinem Ermessen mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher und ein Gutachten erstellen. Sollte etwas passieren, wird der "schwarze Peter" hin und her geschoben, allerdings wussten dann fast alle um die Gefahr, selbst diejenigen, die nur als Besucher das Gebäude betreten haben.

Sie sind Motorradfahrer. Da ist durch die Statistik bekannt, dass es ein hohes Risiko ist, Motorrad zu fahren, man hat eine große Anzahl von Fahrern und erfasst zahlenmäßig die Unglücksfälle.

Die Physik des Straßenkontaktes beim Motorrad ist bekannt und spricht eigentlich dafür, nicht mit dem Motorrad zu fahren. Dann kommen noch die aktuellen Unwägbarkeiten dazu, ist zufällig ein Ölfleck in einer Kurve oder Erdreich auf der Straße. Und trotzdem fahren viele Menschen Motorrad, sie gehen das Risiko ein.

Das Eis und Schnee kaum Stabilität haben ist auch bekannt und trotzdem wird in dem beschriebenen Fall das Risiko eingegangen, meiner Meinung nach ein völlig unnötiges und viel zu hohes Risiko. Es macht aber keinen Sinn zu versuchen das Risiko als Zahl anzugeben, statistisch ist es auf Grund der wenigen Fälle nicht möglich. Sachlich kann man das Material nur als labil einstufen, für große Bauten völlig ungeeignet.

Bei den Unfällen von Motorradfahrern ist es anders, da kann man auf Grund der hohen Zahl an Ereignissen Werte errechnen. Man kann sogar aussagekräftige Zahlen für bestimmte Unfallorte und für Unfallursachen  dazu verwenden Gefahrenquellen zu entschärfen.



« Letzte Änderung: 21.11.2011, 09:08 von Datko »
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Re: Selber schuld, falls etwas passiert
« Antwort #11 am: 21.11.2011, 11:50 »
Stellt Motorradfahren ein Risiko dar? JA
Ist Autofahren ein Risiko? JA
Könnte bei einem Bauwerk aus Eis und Schnee etwas passieren? VIELLEICHT
Könnte man beim Verlassen des Hauses vom Blitz erschlagen werden? SELTEN

Ja, selbst beim Aufschneiden des Frühstücksbrötchens kann man sich verletzen und schlimmstenfalls an Blutvergiftung sterben. Das Leben ist halt lebensgefährlich.

Die entscheidende Frage darf somit nicht sein, ob etwas ggf. ein (Rest)Risiko darstellt, sondern lediglich, wie eine FREIHEITLICHE Gesellschaft hiermit umgeht.

Nach meinem Verständnis von FREIHEIT muss dem Erwachsenen und geistig Gesunden ein sehr weitreichendes Selbstbestimmungsrecht erhalten bleiben, welche Risiken er eingehen will. Aufgabe des Staates darf es nur sein, dafür zu sorgen, dass der Einzelne auch hinreichend über ggf. verdeckte Gefahren informiert wird. Nur in Ausnahmefällen darf durch gesetzgeberische Restriktionen das Selbstbestimmungsrecht der Menschen beschnitten werden. Dies mag dann vertretbar sein, wenn mit geringem und zumutbaren Aufwand ein Risiko objektiv gemindert werden kann.

Anders gestaltet sich die Situation zum Teil nur dann, wenn ggf. unbeteiligte Dritte zu Schaden kommen können. Der Kraftfahrer mit defekten Bremsen gefährdet eben nicht nur sich selbst, sondern auch alle anderen Verkehrsteilnehmer. Aber selbst in diesen Fällen müssen die Rechtsnormen in einem gesunden Verhältnis zum angestrebten Nutzen stehen. Würde ein Gesetzgeber versuchen jedes Risiko zu bekämpfen, die Gesellschaft würde in einer Diktatur der Vernunft enden. Und wer will sich anmaßen, darüber zu entscheiden, was für andere Menschen vernünftig ist?

Um auf das Beispiel der Eiskirche zurück zu kommen: Das ist kein Fall für die Behörden. Nur wenn erkennbar statische Mängel ein erhöhtes Risiko darstellen würden, wäre ein amtliches Betretungsverbot gerechtfertigt. Ansonsten mögen die Übervorsichtigen ein Schild aufstellen "Betreten auf eigenes Risiko", aber man sollte nicht Probleme suchen, wo Lösungen gebraucht werden. Statt somit die Stabilität eines Bauwerks aus Eis und Schnee generell anzuzweifeln, wäre es doch eher hilfreich, Vorschläge zu machen, wie man die Statik verbessern kann. Jeder Glaciologe wird bestätigen können, dass insbesondere Eis ein sehr harter und beständiger Stoff ist. Gletscher haben ganze Landschaften geformt. Und sollte dennoch an bestimmten Stellen ein Bruchrisiko bestehen, würde wohl auch wenig dagegen sprechen, mit Sicherungen (verborgene Stahlträger, Holz, Sicherungsseilen, etc.) Vorsorge zu treffen. Die Herausforderung lautet doch, mit möglichst wenig Fremdstoffen ein Bauwerk nur aus Eis und Schnee zu errichten. Und es sind doch gerade diese Herausforderungen, die den menschlichen Geist befügeln. Und wo der Pessimist dann ein Problem sieht, wird der Optimist einen gangbaren Weg finden.

Ich werde die Eiskirche wohl selbst nicht ansehen können, denn bei Eis und Schnee ist sogar mir das Motorradfahren zu unsicher. Und sobald die Strassen wieder trocken sind, da die Temperatur deutlich über dem Gefrierpunkt liegt, wird sich die Eiskirche wohl Stück für Stück in den nächsten Bach verflüssigen.
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